mam dosyć fotoradarów stacjonarnych, czy jest jakiś patent??

[isys]

Proszę bardzo: droga zatrzymania rośnie z kwadratem prędkości, stąd, w pewnym uproszczeniu wyciągnąłem swój wniosek.

 

Polecam lekturę: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80273,5472733.html?i=2

[BaX]

Proszę bardzo: droga zatrzymania rośnie z kwadratem prędkości, stąd, w pewnym uproszczeniu wyciągnąłem swój wniosek.

 

 

Bueheheheh, no to uproszczenie ^2. Na droge hamowania mają wpływ czynniki zewnętrzne typu, rodzaj podłoża, stan opon i zawieszenia, warunki atmosferyczne itd.

[isys]

Proszę bardzo: droga zatrzymania rośnie z kwadratem prędkości, stąd, w pewnym uproszczeniu wyciągnąłem swój wniosek.

 

 

Bueheheheh, no to uproszczenie ^2. Na droge hamowania mają wpływ czynniki zewnętrzne typu, rodzaj podłoża, stan opon i zawieszenia, warunki atmosferyczne itd.

 

No świetnie że sobie zdajesz z tego sprawę, tyle że.... po pierwsze piszę o drodze zatrzymania, po drugie czynniki zewnętrzne mogą tę drogę jedynie wydłużyć bądź skrócić, ale nie zmienią jej zależności od prędkości. Dla mnie to jasne, dla ciebie powód do śmiechu. No to się trochę różnimy.

[_Kris_]

Panowie dziwna ta Wasza kłótnia, to chyba normalne, że jak ktoś zap... to stwarza ogromne zagrożenie na drodze, dla siebie i dla innych, a im jedzie szybciej tym szansa na reakcje w razie zagrożenia jest mniejsza.

 

Wracając do fotoradarów to wpienia mnie jednak to, że zamiast budować trasy szybkiego ruchu lub autostrady wstawia się u nas kolejne fotoradary, która zmuszają do jeszcze dłuższej jazdy po naszych drogach, które same w sobie są niebezpieczne na maksa.

[isys]

Wracając do fotoradarów to wpienia mnie jednak to, że zamiast budować trasy szybkiego ruchu lub autostrady wstawia się u nas kolejne fotoradary, która zmuszają do jeszcze dłuższej jazdy po naszych drogach, które same w sobie są niebezpieczne na maksa.

 

Pomyśl jednak o tym że może poza Niemieckimi autostradami, gdzie i tak w wielu miejscach prędkość jest ograniczona znakami, wszędzie na drogach w Europie obowiązują i są egzekwowane, ograniczenia prędkości.

[_Kris_]

Pomyśl jednak o tym że może poza Niemieckimi autostradami, gdzie i tak w wielu miejscach prędkość jest ograniczona znakami, wszędzie na drogach w Europie obowiązują i są egzekwowane, ograniczenia prędkości.

 

W porządku, ale byłeś na zachodzie? Tam drogi są nieco inne niż u nas i jazda z przepisową prędkością to żaden problem (w Niemczech też jest co raz mniej dróg bez ograniczeń prędkości). Ale masz 2-3 pasy (na autostradzie), włączasz tempomat i siedzisz jak przed telewizorem chyba że są korki. Później w drodze dojazdowej do miast i miasteczek jedziesz sobie po równej drodze. U nas ciągniesz się (główną drogą!) wąskim pasem bez pobocza i z drzewami blisko drogi (np. ostatnio zmodernizowana i jeszcze równa trasa Gorzów Wlkp.-Poznań, którą często jeżdżę) gdzie jedzie się czasem za ciężarówkami 70 km/h bo nie można wyprzedzić. Później zjeżdżasz z głównej drogi i modlisz się, żeby któraś dziura Ci nie urwała koła. Do tgo jeszcze w każdej wsi fotoradar. Autostrady płatne, ceny chore jak na nasze zarobki. Zamiast modernizować drogi i robić ekspresówki i autostrady (tam fotoradar może być nawet co 10 metrów) wstawiają je na 90-tkach co chwilę, a ma być ich niedługo wg zapowiedzi... 2 razy więcej. Z Warszawy do Gdańska będzie się jechało ... 7 godzin.

[isys]

... i robić ekspresówki i autostrady (tam fotoradar może być nawet co 10 metrów) wstawiają je na 90-tkach ...

 

No tutaj bym się z kolega nie zgodził, zapewne jak wielu innych forowiczów :twisted2:

Niestety ciągle powołujemy się na wyświechtany argument, że jakby były autostrady między każdą pipidówą, to jeździlibyśmy zgodnie z przepisami. A TO JEST WIARA W CUDA. Ponieważ, odpowiadając na Twoje pytanie, bywam na zachodzie, jakieś dwa razy w miesiącu (Niemcy i Belgia), muszę Cię zapytać - jechałeś kiedyś w Niemczech zgodnie z przepisami?? Jeśli tak to auta z jakimi rejestracjami Cie wyprzedzały?? Nie czasem Polacy, Rosjanie i inni mieszkańcy wschodu??

Zostawiam to pytanie jako retoryczne, niech każdy, kto usprawiedliwia swoją szybką jazdę brakiem dróg, odpowie sobie na to pytanie w duchu. Nie musi się nawet uzewnętrzniać - ale niech nie okłamuje siebie.

[Vielebny]

A ja dołożę swoje 5 groszy:

 

- gwarantuję, że gdyby ograniczenia prędkości były "rozsądne", szczególnie na trasach krajowych, to 98% kierowców by ich przestrzegała.

 

- brak poszanowania dla znaków w Polsce bierze się w głównej mierze z braku rozsądku w ustalaniu ograniczeń

 

- jako przykład podam Finlandię -> jednopasmowa droga, z poboczem, równa jak lodowisko -> ograniczenie 100 km/h. Wszyscy sznureczkiem na tempomacie i wszyscy bezpiecznie w domach w rozsądnym czasie. Ciężarówki również 90-100 km/h.

 

- przykład bliższy -> droga krajowa nr 1 -> aktualnie remontowany odcinek Pruszcz Gdański - Tczew -> 2 pasy rozdzielone podwójną zółtą linią -> wszyscy grzecznie jadą 70 km/h w odstępach 10m mimo tragicznych kolein i dziur. Bezpiecznie i w rozsądnym czasie na miejscu.

 

Jaki z tego morał? PŁYNNOŚĆ RUCHU! Jeżeli spowoduje się, że będzie można jechać 70-90km/h na całym odcinku trasy, to dotrze się w takim samym czasie lub minimalnie dłuższym niż dając w rurę i hamując co 1km do 50km/h bo stodołę ktoś sobie wybudował przy drodze.

 

Oczywiście znajdą się "kozacy" którzy będą chcieli się wyłamać. Na początku byłoby icgh dużo... I tutaj wkroczyłaby coraz sprawniej działająca (na drogach) policja.

 

To tyle...

[mamci]

...unikniecie potrącenia pieszych/traktorów/rowerzystów...

 

 

hehhe :8)

[m_snikers]

Naprawdę fajna dyskusja szkoda, że nie na temat :duh: A co do fotoradarów to sam bym chciał wiedzieć jak można się zabezpieczyć przed haraczem znudzonej Policji, której nie chce się łapać prawdziwych piratów i przestępców drogowych!!! Owszem dostałem zdjęcie ale sprawa wyglądała tak: jechałem 60 km/h na ograniczeniu do 30 km/h w miejscu gdzie nie ma zabudowań ani szkół a osiedle skończyło się dobre 800m wcześnie ot prosta droga w dodatku z dwoma ostrymi zakrętami nie da się tam lecieć nawet 90, dodam że bez chodnika nawet, nikt tam nie łazi !!! i co mandacik po 9 mioesiącach od wykroczenia w dodatku doręczony tak późno bo tyle fot tam natrzepali i jeszce koszty sądowe musiałem zpłacić bo mandat odebrany po upływie 30 dni, dodam ze nie uchylałem się w żaden sposób od odbioru, ba nawet sam staiwełem się na komisarjacie celem przesłuchania w charakterze podejrzanego wielki ze mnie pirat drogowy !!!! To tak do wszystkich miłujących PRAWO I SPRAWIEDLIWOŚĆ NASZEGO KRAJU!!!

[_Kris_]

No tutaj bym się z kolega nie zgodził, zapewne jak wielu innych forowiczów :twisted2:

Niestety ciągle powołujemy się na wyświechtany argument, że jakby były autostrady między każdą pipidówą, to jeździlibyśmy zgodnie z przepisami. A TO JEST WIARA W CUDA. Ponieważ, odpowiadając na Twoje pytanie, bywam na zachodzie, jakieś dwa razy w miesiącu (Niemcy i Belgia), muszę Cię zapytać - jechałeś kiedyś w Niemczech zgodnie z przepisami?? Jeśli tak to auta z jakimi rejestracjami Cie wyprzedzały?? Nie czasem Polacy, Rosjanie i inni mieszkańcy wschodu??

Zostawiam to pytanie jako retoryczne, niech każdy, kto usprawiedliwia swoją szybką jazdę brakiem dróg, odpowie sobie na to pytanie w duchu. Nie musi się nawet uzewnętrzniać - ale niech nie okłamuje siebie.

 

Zupełnie mnie nie zrozumiałeś.

 

Bez sensu jest przytoczenie stylu jazdy Polaków czy Rosjan w Niemczech. To chyba naturalne, że jak wjadą ludzie ze wsi do miasta to choćby bardzo chcieli i tak zachowują się jak wieśniacy. Polacy nie są nauczeni przestrzegać przepisów, u nas zawsze się kombinowało i naginało prawo, żeby przeżyć, potrzebna jest zmiana 1-2 pokoleń żeby cos w tej sprawie drgnęło w dobrym kierunku. Co do tego chyba wszyscy się zgadzają.

 

Nie pisałem o tym, że "jak będziemy mieli dobre drogi to wszyscy będą jeździć zgodnie z przepisami". Nie ma co się oszukiwać, im lepsze drogi tym ludzie będą jeździć... szybciej. Fotoradary itp. urządzenia są niezbędne, bo nieunikniona kara zawsze będzie skuteczniejsza od gadaniny i próśb. Skupiam się jednak na tym problemie, że u nas podchodzi się do niego od dupy strony, tzn. zamiast budować bezpieczne drogi, którymi ludzie będą mogli bez stresów i komfortowo się szybko przemieszczać nie łamiąc przepisów, a przynajmniej nie ryzykując życia jedynie na nie wjeżdżając oblepia się dziurawe, niebezpieczne, wąskie wykopki kolejnymi fotoradarami, wysyła się kolejne uktyte patrole w celu zdobywania łatwej kasy do budżetu, a przy tym wszystkim mówi się o "bezpiecznych drogach". Jest to jakiś sposób na zmniejszenie ilości wypadków i zarobek, jednak nie tędy droga.

[isys]

No tutaj bym się z kolega nie zgodził, zapewne jak wielu innych forowiczów :twisted2:

Niestety ciągle powołujemy się na wyświechtany argument, że jakby były autostrady między każdą pipidówą, to jeździlibyśmy zgodnie z przepisami. A TO JEST WIARA W CUDA. Ponieważ, odpowiadając na Twoje pytanie, bywam na zachodzie, jakieś dwa razy w miesiącu (Niemcy i Belgia), muszę Cię zapytać - jechałeś kiedyś w Niemczech zgodnie z przepisami?? Jeśli tak to auta z jakimi rejestracjami Cie wyprzedzały?? Nie czasem Polacy, Rosjanie i inni mieszkańcy wschodu??

Zostawiam to pytanie jako retoryczne, niech każdy, kto usprawiedliwia swoją szybką jazdę brakiem dróg, odpowie sobie na to pytanie w duchu. Nie musi się nawet uzewnętrzniać - ale niech nie okłamuje siebie.

 

Zupełnie mnie nie zrozumiałeś.

 

Bez sensu jest przytoczenie stylu jazdy Polaków czy Rosjan w Niemczech. To chyba naturalne, że jak wjadą ludzie ze wsi do miasta to choćby bardzo chcieli i tak zachowują się jak wieśniacy. Polacy nie są nauczeni przestrzegać przepisów, u nas zawsze się kombinowało i naginało prawo, żeby przeżyć, potrzebna jest zmiana 1-2 pokoleń żeby cos w tej sprawie drgnęło w dobrym kierunku. Co do tego chyba wszyscy się zgadzają.

 

Nie pisałem o tym, że "jak będziemy mieli dobre drogi to wszyscy będą jeździć zgodnie z przepisami". Nie ma co się oszukiwać, im lepsze drogi tym ludzie będą jeździć... szybciej. Fotoradary itp. urządzenia są niezbędne, bo nieunikniona kara zawsze będzie skuteczniejsza od gadaniny i próśb. Skupiam się jednak na tym problemie, że u nas podchodzi się do niego od dupy strony, tzn. zamiast budować bezpieczne drogi, którymi ludzie będą mogli bez stresów i komfortowo się szybko przemieszczać nie łamiąc przepisów, a przynajmniej nie ryzykując życia jedynie na nie wjeżdżając oblepia się dziurawe, niebezpieczne, wąskie wykopki kolejnymi fotoradarami, wysyła się kolejne uktyte patrole w celu zdobywania łatwej kasy do budżetu, a przy tym wszystkim mówi się o "bezpiecznych drogach". Jest to jakiś sposób na zmniejszenie ilości wypadków i zarobek, jednak nie tędy droga.

 

Ok. To teraz rozumiem. I niestety przyznaję rację. Choć niestety łatwiej postawić radar niż zbudować obwodnicę. I my na to nic nie poradzimy.

[czarny316]

Nie znam dobrego sposobu na fotoradary ale znam pare dobrych na.. zdjecia. Jezeli na zdjeciu jest tylko fragment auta zdjecie jest NIEWAZNE. Sytuacja ma sie podobnie gdy na zdjeciu oprocz naszego samochodu jest takze inne auto lub jego fragment, nawet jadace w przeciwnym kierunku. A gdy nie widac kierowcy pierwsze pytanie jest oczywiscie o kierujacego wiec wy spokojnie oswiadczacie ze jechalo 4 kierowcow, zmienialiscie sie podczas jazdy i nie pamietacie ktory wlasnie w tym momecioe prowadzil. To kosztuje chyba cale 100 zl mandatu i 0 punktow za niewskazanie sprawcy... zawsze cos

[miki1406]

A jak dla mnie to niech sobie wieszają te fotoradary... Ale hola hola coś za coś!!! Niech wiszą na wyremontowanych drogach... A nie na czymś co niemcy przytaczają w żartach jak my sołtysa... Przecież to się nawet drogą nie da nazwać... Droga którą codziennie jade do pracy... Śmigam a tu nosi... No to na sprawdzenie geometri i szarpaki bo myśle zawias siada... Diagnosta mi mówi, że wszystko na 5+ no to pytam... To jest droga, że jade jak pijany sprawnym autem??? Niech sobie błyska ten fotoradar, ale niech ja odczuje, że te pieniądze są inwestowane w Nas w kierowców a nie w bandę darmozjadów z okrągłego budynku :mad2:

 

Najlepiej nastawiać fotoradarów i napychać kieszenie... Zmieniać Merce i cieszyć jape... A drogi mieć gdzieś...

 

Sory za słownictwo ale mnie trafia jak widzę taki przypadek...

 

Droga Łowicz-Kutno... remontowany fragment oddany już do użytku... Szeroko, płasko, miodzio (przynajmniej przez pół roku)... Tylko jedno małe ale... robotnicy zapomnieli znaków zabrać ograniczenie do 20km/h... i jak myślicie co za nim stoi?? Patrol z suszarką... Mówie wam nie łatwo w takim przypadku utrzymać nerwy na wodzy... Miałem ochotę wymierzyć władzy policzek za tak zaawansowane chamstwo... Taka Policja jaki kraj :evil:

[BaX]

Proszę bardzo: droga zatrzymania rośnie z kwadratem prędkości, stąd, w pewnym uproszczeniu wyciągnąłem swój wniosek.

 

 

Bueheheheh, no to uproszczenie ^2. Na droge hamowania mają wpływ czynniki zewnętrzne typu, rodzaj podłoża, stan opon i zawieszenia, warunki atmosferyczne itd.

 

No świetnie że sobie zdajesz z tego sprawę, tyle że.... po pierwsze piszę o drodze zatrzymania, po drugie czynniki zewnętrzne mogą tę drogę jedynie wydłużyć bądź skrócić, ale nie zmienią jej zależności od prędkości. Dla mnie to jasne, dla ciebie powód do śmiechu. No to się trochę różnimy.

 

Piszesz bzdury i podpierasz to fantazjami matematycznymi i tylko o to mi chodziło. W warunkach drogowych nie mają one zastosowania w odniesieniu do drogi hamowania bo za dużo zmiennych ma na nią wpływ.

A co do meritum to dziennie jade do pracy 17km i zgodnie z przepisami musiał bym jechać 50km/h :duh: czyli tak na dobra sprawe nie wrzuce nawet czwórki! To jest paranoja szczególnie, że większość to droga przez zadupia gdzie domy są po 20m od drogi no ale oczywiście policja wyznaczyła sobie 3 punkty do pomiarów i wystawia fotoradary. I powiedz mi teraz kto wytrzyma jazde z taką prędkością.

 

Pozdro.

[isys]

Proszę bardzo: droga zatrzymania rośnie z kwadratem prędkości, stąd, w pewnym uproszczeniu wyciągnąłem swój wniosek.

 

 

Bueheheheh, no to uproszczenie ^2. Na droge hamowania mają wpływ czynniki zewnętrzne typu, rodzaj podłoża, stan opon i zawieszenia, warunki atmosferyczne itd.

 

No świetnie że sobie zdajesz z tego sprawę, tyle że.... po pierwsze piszę o drodze zatrzymania, po drugie czynniki zewnętrzne mogą tę drogę jedynie wydłużyć bądź skrócić, ale nie zmienią jej zależności od prędkości. Dla mnie to jasne, dla ciebie powód do śmiechu. No to się trochę różnimy.

 

Piszesz bzdury i podpierasz to fantazjami matematycznymi i tylko o to mi chodziło. W warunkach drogowych nie mają one zastosowania w odniesieniu do drogi hamowania bo za dużo zmiennych ma na nią wpływ.

A co do meritum to dziennie jade do pracy 17km i zgodnie z przepisami musiał bym jechać 50km/h :duh: czyli tak na dobra sprawe nie wrzuce nawet czwórki! To jest paranoja szczególnie, że większość to droga przez zadupia gdzie domy są po 20m od drogi no ale oczywiście policja wyznaczyła sobie 3 punkty do pomiarów i wystawia fotoradary. I powiedz mi teraz kto wytrzyma jazde z taką prędkością.

 

Pozdro.

 

To może przesiądź się na inny, wolniejszy, może jakiś publiczny środek lokomocji - nie będziesz się stresował, jeśli jazda zgodna z przepisami jest dla ciebie nie do wytrzymania.

[BaX]

To może przesiądź się na inny, wolniejszy, może jakiś publiczny środek lokomocji - nie będziesz się stresował, jeśli jazda zgodna z przepisami jest dla ciebie nie do wytrzymania.

 

Miejskie autobusy jadą szybciej niż 50km/h bo inaczej nie mieściły by się w widełkach rozkładu. :norty:

 

Niestety ciągle powołujemy się na wyświechtany argument, że jakby były autostrady między każdą pipidówą, to jeździlibyśmy zgodnie z przepisami. A TO JEST WIARA W CUDA.

 

Widzisz ale to działa. Kiedyś z Cieszyna do Bielska trzeba było jechać godzine jak nie było ruchu, w szczycie nawet 90min jak się miało szczęście, w zimie nawet 2 godziny o ile jakiś TIR się po drodze nie "złożył" na podjeździe. Prędkość dyktowały autobusy i ciężarówki, powodowało to, że taka jazda to była męczarnia ale była to jedyna droga dla wielu ludzi aby dojechać do pracy, szkoły itd./ dla mnie akurat na szczęście nie/ Teraz jedziesz naście minut bez stresu, dwoma pasami i co najważniejsze możesz jechać zgodnie z przepisami z przelotową prędkością 110km/h. Nie widzisz różnicy to polecam okuliste. Jak powstanie 'via baltica' to nad morze PRZEPISOWO pojade z 6 godzin, teraz potrzeba z 9-11 godzin jak się ma szczęscie i wiadro czegoś na nerwy żeby jechać przepisowo.

Dostrzegasz różnice w zmęczeniu jaka powstaje przez te 'dodatkowe' kilka godzina jazdy, w dodatku po drodze dużo niższej kategorii, wymagającej dużo większego skupienia z uwagi na skrzyżowania, światła, znaki, zabudowania itd,itp?

Edytowane 21 Lipca 2008 przez BaX

[piotr2569]

Do tego przed każdym wisi tabliczka z ostrzeżeniem.

 

nie przed każdym - znam wiele miejsc gdzie stoją fotoradary a tablic informujących o pomiarze prędkości brak.

 

Np. na krajowej 5 przed Bydgoszczą stoi nieoznaczony radar, ustawiony na ulicy dwukierunkowej, dwupasmowej, na której kierunki ruchu są oddzielone pasem zieleni. Żeby było śmieszniej - stoi na zjeździe z górki jakieś 10-15m przed skrzyżowaniem z sygnalizacją świetlną. Obszar oczywiście jest niezabudowany. Wiele osób dostaje przemiłe zdjątko - gdyż brak jakiejkolwiek informacji o pomiarze prędkości a droga gładka i szeroka :-).

 

Wklejam zdjęcie z gazety - oto jak nasi stróże prawa przestrzegają przepisy :P:P

 

%5B640%3A480%5Dhttp%3A//img49.imageshack.us/img49/8744/policjagv5.jpg

[BaX]

Wklejam zdjęcie z gazety - oto jak nasi stróże prawa przestrzegają przepisy :P:P

 

Jak do nas na rejon pierwszy raz przyjechał przenośny fotoradar to pierwszego dnia w kolekcji zdjęć była... policyjna więźniarka na ograniczeniu przy szkole. :duh: :lol:

[miki1406]

I powiedz mi teraz kto wytrzyma jazde z taką prędkością.

 

Pozdro.

 

Ja powiem!! Ja :P Motorowerzyści :cool2:

[ShakeIt]

nie przed każdym - znam wiele miejsc gdzie stoją fotoradary a tablic informujących o pomiarze prędkości brak.

 

Np. na krajowej 5 przed Bydgoszczą stoi nieoznaczony radar, ustawiony na ulicy dwukierunkowej, dwupasmowej, na której kierunki ruchu są oddzielone pasem zieleni. Żeby było śmieszniej - stoi na zjeździe z górki jakieś 10-15m przed skrzyżowaniem z sygnalizacją świetlną. Obszar oczywiście jest niezabudowany. Wiele osób dostaje przemiłe zdjątko - gdyż brak jakiejkolwiek informacji o pomiarze prędkości a droga gładka i szeroka :-).

 

No teraz to mnie załamałeś :shock: Jechałem ostatnio przez Bydgoszcz nad morze czyli najprawdopodobniej jeśli nie było tam akurat korka dostanę pamiątkową fotografię również i z tego miasta... :duh:

[czestek1]

Po 1 w tytule chyba nie E46 a E36, po 2 ten spray to mozna sobie caly w buty napryskac-moze sie bedzie wyzszym, po 3 folia nie dziala, Jest jedno rozwiazanie i recepta na to ustrojstwo......jezdzic tak zeby nie przekroczyc predkosci. :norty: podołasz?!

[bono20002]

Mój kuzyn, w e64 645Ci zastosował najprostszy pomysł..

 

zdjał tablicę, a naklejki nie naklejał.. zawsze lepiej dostać 100zł czy 200 zł za brak oznaczeń i przy niebieskich zaczepic i nakleić naklejkę niż przykładowo 500 i punkty...bo uwierzcie takim e63 nie da sie wolno jeździć..masakra po przejażdzce :duh:

[BaX]

Mój kuzyn, w e64 645Ci zastosował najprostszy pomysł..

 

zdjał tablicę, a naklejki nie naklejał.. zawsze lepiej dostać 100zł czy 200 zł za brak oznaczeń i przy niebieskich zaczepic i nakleić naklejkę niż przykładowo 500 i punkty...bo uwierzcie takim e63 nie da sie wolno jeździć..masakra po przejażdzce :duh:

 

U niego licznik zaczyna się od 100km/h? :duh: Nawet w M6 które oglądałem był wyskalowany od ZERA.

[Adam318]

Panowie a powiedzcie mi co ty było? Wracałem dziś z Wrocka, niezły kawał za Oleśnica było takie nieźle okamerowane skrzyżowanie. W pewnym momencie na zawieszonej nad jezdnią tablicy świetlnej wyświetlił się mój nr rejestracyjny oarz aktualna prędkość. Oczywiście przekroczona. Czy to jest tylko informacja dla kierowcy by się nauczył czy już grubsza sprawa? Jakaś fota itp? Błysku nie było