Problemy z rozruchem,spadek obrotów,kontrolka oil service

[Bohun]

Mam mały problem natury elektromechanicznej

 

Otóż gdy odpalam zimny silnik to muszę kręcić rozrusznikiem jakieś kilkanaście sekund

gdy wreszcie zapali to obroty przez jakiś czas utrzymują się na poziomie 500 po czym zaczynają bardzo powoli wrastać do około 1500 (czyli włącza się ssanie)

Jak silnik jest rozgrzany to wolne obroty trzyma na około 600

Przy dojezdżaniu do np.skrzyżowania wcześniej wrzucając luz i puszczając nogę z gazu obroty potrafią spaść natychmiast do 500 600

Przy przegazówce obroty potrafią spaść do 400 pózniej wzrastając do 600 lecz czasami podczas przegazówki obroty spadają do 400 i silnik gaśnie

 

W liczniku kontrolka oilservice raz świeci mocno a raz przygasa i ledwo się żarzy - cały czas szaleje

 

Dodatkowo samochód wydaję się być nieco zamulony zwłaszcza na niższych obrotach

 

Gorący silnik odpala natychmiast

 

Podczas pracy silnika wystarczy odpiąć czujnik temperatury,przepływomierz lub kabel od płytki która znajduje się nad bezpiecznikami aby zgasł

po ponownym podłączeniu np.przepływomierza i uruchomieniu silnika

obroty wskakują na 1000 i po chwili zaczynają spadać do 600 - 700

podczas dojazdu do skrzyżowania puszczając nogę z gazu przy 4000

obroty spadają do 1000 a po całkowitym zatrzymaniu auta spadają do 600 - 700

Podczas przegazówki zachowują się tak samo a więc względnie dobrze :worried:

Dodam jeszcze że po wykonaniu czynności ze zgaszniem silnika poprzez odpięcie czujnika po ponownym uruchomieniu kontrolka Oilservice

zaczyna przygasać po czym gaśnie całkowicie :worried:

Samochód wydaje się być nieco żwawszy zwłaszcza w niższych partiach obrotomierza.

 

Panowie co się dzieje ???

 

Akmulatorki w liczniku są nowe - oil service nie można skasować

Przewody zapłonowe nowe

Świece nowe

Czujnik temperatury nowy

Jednostkę sterującą Bosch zdemontowałem i rozkręciłem w celu zrobienia oględzin

-efekt zerowy :? wygląda na sprawną :worried:

Dolot sprawdzony nie rozszczelninony

Silniczka krokowego nie posiadam lub nie potrafię znalezć :roll:

 

Sonda czy jest podłączona czy nie jest - silnik zawchowuje sie tak samo :|

[meles]

Silniczek krokowy masz napewno! Jeżeli podchodzisz do silnika od strony kierowcy to jest z lewej strony obok przepustnicy (taki czarny długi na jakieś 15cm średnica 5 cm). Ja najprawdopodobniej zaczął bym od sprawdzenia właśnie silnika krokowego.

 

Nie napisałeś czy masz instalację LPG, więc przyjmuję, że nie masz. :D

[Bohun]

Instalacji gazowej nie mam.

Silniczka w opisanym przez ciebie miejscu też nie :|

Gdy kupiłem to auto to było wszystko wporządku wolne obroty ustawiały się na 1000 i samochód jezdził dobrze.

[Robert-Lesiu BMW]

Objawy które opisałeś to powoduja dwie usterki

1 Jeśli masz sonde lambda to ona wysyła (nie wysyła) pomiarów.

2 wspomniany wyżej silnik krokowy.

Jedyna możliwośc braku silnika krokowego to silnik gażnikowy

[Gość]

Bohun, chłopaki nie wiedzą że my mamy siniczek przy kolektorze, po drugiej stronie, nad głowicą. wejdz na www.realoem.com ,wpisz vin i zrób browse parts. Poszukaj w INTAKE albo jakos tak. Znajdziesz napewno, ale jest kilka opcji wiec szukaj tej przy kolektorze.

Silniczek krokowy przy przepustnicy ma wersja m20b20 z nowym typem aparatu zapłonowego i wtedy tez jest nowsza przepustnica.

Mam podobne objawy ale silniczek krokowy mam czysty. Nie wiem też co robić.

 

Czy jest ktoś kto zna stare m20b20 ?

[łazik]

moze to całkiem z innej beczki ale mój kumpel miał podobnie i z tego co pamiętam to ustawiał coś kluczem imbusowym na przepływce.u mnie niema tej regulacji bo mam motronic ale na starszych instalacjach jest coś takiego.jest to chyba jakaś regulacja mieszanik...niewiem :? :mrgreen:

[Bohun]

http://img347.imageshack.us/img347/5977/krok6rs.jpg

Nie wydaje mi się aby był to typowy silniczek krokowy :?

powinny być podłączone do niego jakieś kable :roll: no chyba że ten krokowiec jest jakiegoś starszego typu i działa tylko na zasadzie zaworu :roll:

 

Spróbuje to odkręcić i przeczyścić zobaczymy co się będzie działo.

Ale to na temat wolnych obrotów.

Co z odczuwalnym spadkiem mocy

Co z szalejącą kontrolką OILSERVICE której nie można skasować

 

W sumie po wczorajszym zgaszeniu silnika po odpięciu kabla idącego do płytki nad bezpiecznikami dzisiaj samochód jezdzi w miarę dobrze (przeprowadziłem szereg testów do 180 km/h :wink: )

Tzn.obroty spadają do 1000 a po chwili do 700 ale pojawił się problem z rozruchem nawet ciepłego silnika

tzn.auto postoi 10 minut - trzeba kręcić kilkanaście sekund żeby odpalił

Edytowane 4 Marca 2006 przez Bohun

[Bohun]

moze to całkiem z innej beczki ale mój kumpel miał podobnie i z tego co pamiętam to ustawiał coś kluczem imbusowym na przepływce.u mnie niema tej regulacji bo mam motronic ale na starszych instalacjach jest coś takiego.jest to chyba jakaś regulacja mieszanik...niewiem :? :mrgreen:

 

To jest regulacja paliwo - powietrze

Jak narazie tego nie dotykam :|

Wątpię aby mogło się tam coś samoczynnie przestawić

 

Oto zdjęcie mojego kolektora dolotowego z przepustnicą

%5B632%3A480%5Dhttp%3A//img336.imageshack.us/img336/4838/koleltor8os.jpg

[meles]

Co to jest po prawej stronie przepustnicy? Wygląda mi na jakiś podciśnieniowy regulator. Z tymi wczesnymi silnikami M20 to jest wogóle zamieszanie, bo takiego jak ja mam też żaden mechanik wcześniej nie widział. Mój dolot też się różni od tego pokazanego na www.realoem.com.

[Gość]

Bohun, rozumiem że masz sonde. Spróbuj wiec zrobić reset DME. Zobaczymy co sie bedzie działo. Potem warto sprawdzic sonde bo na to wyglada że jest u nas ospała. Ja w poniedziałek zmieniam układ na 2-rurowy od 323 i wywala dołozony Katalizator. Zastanawiam sie też nad podjechaniem do ASO w celu podłaczenia komputera. Moze coś wykaze. U mnie kontrolka oil service sie swieci cały czas. Da sie skasować, ale po nocy wraca. Wyglada to na akumulatorki.

 

Jeszcze coś. Ten podcisnieniowy regulator popycha u mnie przepustnice, przy dodaniu gazu. Natomiast po zgaszeniu silnika, bolec delikatnie wychodzi i ją uchyla. Sprawdz prosze bohun czy masz tak samo.

[Bohun]

Sonda działa

Na wolnych obrotach skacze od 4 do 6 v

na wysokich od 6 do 9 v

na zejściu od 2 do 4 v

więc nie zawiesz się,pracuje - ale czy dobrze :roll:

 

kontrolka Oil Service w sobotę zgasła na dobre aż do dzisiaj :|

Choć przez weekend kontrolka nie dawała po oczach to niestety silnik wydawał się być zamulony w niższych partiach obrotów :evil:

po prostu wciskając gaz na piątym biegu przy 80 km/h silnik słabiutko się wkręca :mad2:

Dzisiaj jadąc do pracy najechałem na poprzeczną nierównośc tak że cały samochód troche podskoczył (nasze kochane drogi :mad2: ) i w tym momencie zapaliła się kontrolka oil service :roll:

samochód odzyskał wigor

od 80 do 120 rozpędza się w takim samym czasie jak gdy go muli do 100 :worried:

 

A więc dalej coś jest nie tak.

Podejrzewam jakiś kabel masowy - może przy liczniku lub gdzieś od ecu lub od wiązki ale gdzie tego szukać,nie wiem :|

Być może samo urządzenie sterujące jest uszkodzone i szaleje :roll:

 

Zawór wolnych obrotów który mam przy kolektorze dolotowym wyczyściłem

Ten zawór pod przepustnicą też

Znalazłem małą nieszczelność na odmie - zlikwidowałem

Silnik na wolnych pracuje ładnie,równo.

Zawór znajdujący się na kolektorze jest taki jakie znane są z silników gaznikowych tzn.

-posiada ręczną regulację obrotów za pomocą śruby - ustawiłem na 800 i jest ok.

 

Problem odpalania zimnego silnika pozostał

-trzeba długo kręcić rozrusznikiem (jak wreszcie zapali zachowuje się tak jakby dostawał sygnał z czujnika że jest gorący - chodzi na wolnych - po dodaniu gazu włącza się ssanie i jest ok.)

 

Lagadula nie za bardzo wiem co to jest reset DME

W sumie to u mnie jest wydech dwururowy

Dwa kolektory przy głowicy i dwie rury aż do końca

Ta podciśnieniowa gruszka znajdująca się za przepustnicą w moim aucie podczas pracy silnika nigdy nie dotyka przepustnicy choć po dodaniu gazu stale za nią podąża

Jedynie gdy silnik gaśnie lub przygasa to grucha wysuwa bolec i próbuje go ratować :twisted2:

po zgaszeniu silnika bolec od gruchy opiera się o przepustnicę

(ale czy ją otwiera tego nie sprawdzałem :shock: )

jeżeli chodzi o akmulatorki w moim przypadku sa dobre(nowe)

Napisz jeżeli byłeś na kompie czy wykazał jakieś błędy :wink:

[Gość]

Nie nie byłem na kompie ale mam dokładnie takie same objawy !!!! U mnie oil service czasami mruga i przełacza sie na kontrolki inspekcji.

A reset to po prostu skasuj kompa. Opis masz w dziale "zrób to sam".

Ludzie kto ma jakiś pomysł bo można sie zaszukać na śmierć.

[Bohun]

-Dzisiaj obskoczyłem kilka warsztatów w celu podpięcia auta pod komputer.

-Warsztat nr 1 nie miał takiej kostki aby podpiąć się pod auto - mówili żeby przyjechać jutro to dają radę

Warsztat 2 ma odpowiednią kostkę i jak twierdzi za 50 zł. odczyta błędy ze sterownika. :roll:

-Warsztat 3 twierdzi że ten sterownik nie posiada samodiagnostyki i podłączenie pod komputer mija się z celem dlatego iż komp nie wykaże żadnych błędów ale mogą za 150 zł zdiagnozować auto i w tej cenie ewentualnie usunąć usterki jeżeli będzie można je naprawić -nowe części to dodatkowe koszty.

-Warsztat 4 podobnie jak warsztat nr.3 pomijając kopszta.(nie pytałem)

 

-Jeżeli chodzi o Oilservice to warsztat nr 3 udziela jednoznacznej odpowiedzi - Wymiana akmulatorków nie jest równoznaczna z naprawą licznika który powoduje szaleństwo kontrolki Oilservice

 

Także dalej jestem w kropce.

Komu wierzyć ??

Czy sterownik Bosch 0 280 001 309 z 1985 r. ma samodiagnostykę i wykazuje błędy ???

[jamiroquai]

witam

jeśli chodzi o zapłon i długie kręcenie rozrusznikiem, to miałem to samo, trzeba było kręcić z 5-10 sekund :duh:

niedawno padła mi cewka i rozsypał się palec rozdzielacza w aparacie zapłonowym, po wymianie tych elementów silnik zapala na dotyk, może to jest jakiś trop, dodam, że sytuacja dotyczyła silnika m10b18 na gaźniku.

tak więc może chodzi o cewkę, zaglądnij też pod kopułkę, jak tam wygląda, może trzeba tylko przeczyścić.

pozdrawiam

[Panfil - BMW Klub Polska]

Hmm. A dolot masz szczelny? Moj znajomy mial po prostu dziure w dolocie i objawy (poza zapalaniem sie lampki Oil Service) byly identyczne.

[Marek_bmw_e30]

Właśnie, jeśli temat nadal aktualny, to dopisze co ja myśle, najwyżej jak ktoś inny będzie miał taki problem to może się przyda.

 

Cewaka i rozdzielacz to bardzo właściwy trop. W pewnym momencie trzeba w to zainwestować, tylko nie w używane!

Otóż gdy odpalam zimny silnik to muszę kręcić rozrusznikiem jakieś kilkanaście sekund

Jak nie jeździsz pare dni i potem odpalasz , to mogło ci się cofać paliwo, chociaź to mało prawdopodobne. Można się przed tym ratować montując taki sprytny zaworek, żeby paliwo nie splywało z wężyków.

gdy wreszcie zapali to obroty przez jakiś czas utrzymują się na poziomie 500 po czym zaczynają bardzo powoli wrastać do około 1500 (czyli włącza się ssanie)

czujnik temperatury. Znany temat, sam miałem i znam z innego forum przypadek gdzie przez to wariowały obroty, a po wymianie lux. Dawał fałszywy odczyt - raz że ciepły, raz że zimny i różne inne kombinacje. Jest to jeden z dwóch czujników na termostacie wyglądających i wkręcanych jak świeca zapł. Ten o którym mówię (z reguły jest niebieski) jest dwupinowy i odpowiada za dostaeczanie informacji do sterownika silnika (za aut. ssanie też). Ten drugi (u mnie brązowy) jednopinowy daje sygnał o temp. cieczy na zestaw wskaźników. Wymienia się je po prostu przez wykręcenie na zimnym silniku najlepiej - wyleci troche płynu, ale nie trzeba odpowietrzać z reguły. Cena jego to 100zł w ASO i 10zł w sklepie z częściami (nowymi) do aut zachodnich.

Przy dojezdżaniu do np.skrzyżowania wcześniej wrzucając luz i puszczając nogę z gazu obroty potrafią spaść natychmiast do 500 600

Przy przegazówce obroty potrafią spaść do 400 pózniej wzrastając do 600 lecz czasami podczas przegazówki obroty spadają do 400 i silnik gaśnie

problem z serwem hamulców? (podczas wysprzęglenia) ale chyba nie... może czujnik położenia przepustnicy: działa on tak że jak się nacisnie pedał gazu to odłącza silnik krokowy (nie jest potrzebny) a jak się gaz puści to go załącza (albo nie...) Niech mnie ktoś poprawi ale wydaje mi się że to droga pierdółka - ładne klilka stów, ale jak napisałem tego nie jestem pewien.

 

Przyczyną twoich zmartwień może być też właśnie sonda lambda. Musi ona działać z odpowiednią szybkością (300 milisekund jeśli dobrze pamiętam). W dodatku, jeśli na kablach jej jest "jakieś" napięcie to jeszcze nic nie znaczy. Poszukaj danych na temat twojej sondy (ile żył, czy "grzana") i jakie powinna mieć napięcia. jeśli nie na tym to na innych forach, bo gdzieś to widziałem.

Sonda czy jest podłączona czy nie jest - silnik zawchowuje sie tak samo

No właśnie...

Jednostkę sterującą Bosch zdemontowałem i rozkręciłem w celu zrobienia oględzin

Tego się nie otwiera! Na moim sterowniku były jeszcze fabryczna zabezpieczenia! Zresztą sterownik może fiksować, nawet sprawdzony miernikami - miałem u siebie taką właśnie sytuację: przyczyną była pompa paliwa, a mechanik stwierdził że to sterownik i testowałem 5 różnych sztuk, a wyszło na to że mój był sprawny.

-Jeżeli chodzi o Oilservice to warsztat nr 3 udziela jednoznacznej odpowiedzi - Wymiana akmulatorków nie jest równoznaczna z naprawą licznika który powoduje szaleństwo kontrolki Oilservice

Zgadza się, mogą być sperd... w inny sposób. Słyszałem jeszcze o takiej możliwości, ale to niesprawdzone info: to się zresetuje jak odepniesz sterownik silnika na dłuższy okres (nie wiem ile, mój stał bez sterownika kilka dni i nic..)

 

Ale mi esej wyszedł!!! :clap: :roll2: :norty:

Trudno... Ale może ci się to przyda, twój post jest niby sprzed dwóch m-cy.

Pozdrawiam

Aaa, jeszcze dopisze: ja to nawet nie wiedziałem że w 320 były sterowniki o takim numerze...

[Bohun]

W moim przypadku najprawdopodobniej uszkodzony jest zawór powietrza dodatkowego ten pod kolektorem ssącym :|

Zawór ten wyposazony jest w taki malutki termostat który pod wpływem temperatury powoduje zwiększenie lub zmniejszenie ilości powietrza dodatkowego.

 

Termostat ten zacina się przy rozgrzanym silniku i pozostaje zamknięty co powoduje trudności z rozruchem,niemożność wyregulowania biegu jałowego :?

 

Czujnik temperatury mam nowy i sprawny :cool2:

 

Problem przygasającego silnika na zejściu z obrotów został dawno temu rozwiązany w momencie uszczelnienia przewodu odmy który był nieszczelny przy pokrywie zaworów.

 

Jeżeli chodzi o sterownik to otworzyłem go z czystej ciekawości :twisted2:

Nie zapominaj że moje e30 to wersja z przed 9/85 czyli wersja z przed pierwszego liftingu w której rozruch,ssanie,podtrzymywanie obrotów na zejsciu a także regulacja wolnych obrotów odbywa się na zasadzie podciśnień :?

 

Zawór powietrza dodatkowego testowałem już na kilka sposobów eliminując go całkowicie :mrgreen:

-pierwszym sposobem było zatkanie przewodu idącego od zaworu do regulatora biegu jałowego.

zimny silnik nie ma wolnych obrotów ani ssania - gaśnie

gorący silnik trzyma obroty i odpala natychmiast

po chwilowym przestudzeniu samochód znów ciężko odpala a także nie trzyma wcześniej ustawionych obrotów dla gorącego silnika

Jednym słowem klapa - temperatura silnika stale się zmienia dzięki visco a także warunkom atmosferycznym i drogowym :duh:

Problem pozostaje.

Opcja druga to wyeliminowanie zaworu i zastąpienie go rurką przelotową :cool2:

Samochód zimny i ciepły odpala idealnie :P

Ale powstaje problem z ustawieniem wolnych obrotów :x

Silnik chodzi cały czas na ssaniu jakieś 1800 obrotów nawet po całkowitym zakręceniu śruby regulacyjnej na regulatorze wolnych obrotów.

Jezdżąc cały czas na ssaniu powstaje mozliwość przegrzania silnika :x

Czyli znowu klapa :duh:

 

Z tego względu iż nie mogę znależć w mojej okolicy takiego używanego zaworu a poprzez wysyłkę nie chcę kupić tak samo uszkodzonego a o cenę nowego w serwisie na razie nie pytałem :worried: to mam zamiar w przyszłości spróbować stworzyć taką część :twisted2: która będzie kompromisem pomiędzy całkowicie otwartym a zamkniętym termostatem z tym zaworze powietrza dodatkowego.

Ale zapewne znów będzie klapa :8)

[Marek_bmw_e30]

Jesteś z Wodzisławia Śl., z tego co wiem jest tam chyba kilka "rozbieralni" samochodów z zachodu. Powinieneś chyba coś wybrać... zresztą nie mi o tym sądzić. Ja jestem w tej dobrej sytuacji, ze pod Łodzią jest punkt, gdzie zajmują się częściami TYLKO do bmw, w okolicy znam jeszcze jeden (chyba gorszy Zd. Wola) punkt więc koło ciebie też coś powinno być.

Jeśli wiesz co to za część, to po co się męczysz.

pozdrawiam i życze rozwiązania problemu.

[Marek_bmw_e30]

Aha, Bohun, jak masz książke "Sam naprawiam bmw e30" w pdf i eMule to przyczyń się do spopularyzowania tegoż pliczku, wielu na to czeka :D :D :D

Jak nie wiesz co i jak to tu to opisałem, ty zresztą też pisałeś w tym wątku

http://www.bmw-klub.pl/forum/viewtopic.php?t=22885&postdays=0&postorder=asc&start=60

Byłbym baaardzo wdzięczny

[slizg]

Jezeli chodzi o uzywane czesci to polecam

Jasienice (033)8153488 - http://www.auto-van.com.pl/ - najwiekszy wybór w polsce chyba

 

Mozesz sprobowac tez w Zawadzie gosciu ma sporo czesci - na które udziela gwarancje nr do niego: (032)4562262 lub kom 602503540

 

przez telefon ci powiedzą czy mają taką część

 

pozdro

[piotr323]

Bohun takie pytanie ( może głupie ) czy na pewno to jest M20B20 , szczerze, pierwszy raz widze taki M20b20 wygląda identycznie jak mój M20B23,

jeśli masz ten sterownik to jest to strownik analogowy i NIE MA samodiagnostyki i chyba nie powinno byc lambdy,

krokowca na pewno też nie ma,

na 1 zdjęciu ze strony poprzedniej w tym miejścu mam wtrysk rozruchowy,

 

to jakie wnioski w końcu bo się pogubiłem

[Bohun]

Bohun takie pytanie ( może głupie ) czy na pewno to jest M20B20 , szczerze, pierwszy raz widze taki M20b20 wygląda identycznie jak mój M20B23,

jeśli masz ten sterownik to jest to strownik analogowy i NIE MA samodiagnostyki i chyba nie powinno byc lambdy,

krokowca na pewno też nie ma,

na 1 zdjęciu ze strony poprzedniej w tym miejścu mam wtrysk rozruchowy,

 

to jakie wnioski w końcu bo się pogubiłem

 

Właśnie tym wtryskiem rozruchowym po pierwsze różnią się te dwa silniki choć zawór powietrza dodatkowego znajduje się pod kolektorem ssącym pod przepustnicą zarówno u mnie jak u ciebie.

323 i 320 mają te same przepływomierze filtry powietrza czujniki położenia przepustnicy i wiele innych z tąd podobieństwo :wink:

Na początku też myślałem że to 323 :wink:

323 posiada wtrysk rozruchowy a także inny regulator paliwa -chyba :wink: No i większą pojemność i przełożenie 3,46 przy zwykłej skrzyni lub 3,25 przy sportowej :norty:

[Bohun]

Jesteś z Wodzisławia Śl., z tego co wiem jest tam chyba kilka "rozbieralni" samochodów z zachodu. Powinieneś chyba coś wybrać... zresztą nie mi o tym sądzić. Ja jestem w tej dobrej sytuacji, ze pod Łodzią jest punkt, gdzie zajmują się częściami TYLKO do bmw, w okolicy znam jeszcze jeden (chyba gorszy Zd. Wola) punkt więc koło ciebie też coś powinno być.

Jeśli wiesz co to za część, to po co się męczysz.

pozdrawiam i życze rozwiązania problemu.

 

u mnie w okolicy na szrotach same szerokie lampy a pracownicy na temat zaworu powietrza dodatkowego wyposażonego w niewymienialny termostat nie mają zielonego pojęcia :mrgreen:

[Bohun]

Aha, Bohun, jak masz książke "Sam naprawiam bmw e30" w pdf i eMule to przyczyń się do spopularyzowania tegoż pliczku, wielu na to czeka :D :D :D

Jak nie wiesz co i jak to tu to opisałem, ty zresztą też pisałeś w tym wątku

http://www.bmw-klub.pl/forum/viewtopic.php?t=22885&postdays=0&postorder=asc&start=60

Byłbym baaardzo wdzięczny

 

Niestety nie mam Emule a ksiązka ma 180 MB i nie potrafię jej wrzucić na żaden serwer :|

 

 

Ksiązka także pomija fakt istnienia takiegoż zaworu :worried:

O Mechanizmach różnicowych tylnego mostu też zapomnieli napisać :duh:

[Bohun]

Jezeli chodzi o uzywane czesci to polecam

Jasienice (033)8153488 - http://www.auto-van.com.pl/ - najwiekszy wybór w polsce chyba

 

Mozesz sprobowac tez w Zawadzie gosciu ma sporo czesci - na które udziela gwarancje nr do niego: (032)4562262 lub kom 602503540

 

przez telefon ci powiedzą czy mają taką część

 

pozdro

 

W Jasienicy nie byłem i nie dzwoniłem na razie bo jeżdże i w sumię już się przyzwyczaiłem :wink:

Ziomek w Zawadzie nie ma części do BMW a o pierwszej wersji E30 nie ma pojęcia całkowicie :mrgreen:

 

 

Ps.

-Ślizg-

Ciąglę wożę w schowku płytę z ksiązką dla ciebie :!: