[E34] pytanie - slabe przyspieszenie

[Bagor]

no tak zgadza sie tylko ze umnie nieraz ruszajac z miejsca raz wgniata cie w fotel a raz jest muł tak jakby cos go dławiło (ruszajac normalnie bez szaleństw i palenia gumy) wyczuwam to ze raz jest żywsza a raz zamulona i nie wiem co jest przyczyną.

Edytowane 18 Grudnia 2006 przez Bagor

[Ninja]

hmm...bo powszechnie wiadomo ze im powietrze dostarczane do mieszanki jest chlodniejsze tym autko lepiej ciągnie. Po to są IC w autach z turbinami.

[kis]

duzo zalezy od pogody, cisnienia, temp, wilgotnosci.

[Ninja]

szczegolnie w gorach jest odczuwalny spadek mocy.

[LUXER]

I tak was obskoczę z moim 320 24V hahaha :dance: :liar: :twisted2:

 

w tych silniczkach przyrost mocy zaczyna się dopiero przy ok 3500 obrotów. Ruszając trzeba podnieść konkretnie obroty na sprzęgle przed wystartowaniem i przy ruszeniu nie puszczać odrazu sprzęgła. Pozwolić były obroty, a nie zamulić z miejsca...

 

I zapominacie panowie o tym JAKIE ROZMIARY OPON MACIE .... :duh:

 

Pozdrowionka z mazur (chyba się zapiszę do klubu...)

[dyfer]

Moze juz czas obalic mit o tym, ze o przyspieszeniu auta swiadczy moment obrotowy? ;)

 

W teorii z fizyki rzecyzwiscie wynika, ze wielkoscia "opisujaca" przyspieszenie bedzie moment obrotowy. Jest tylko jeden szkopul - samochody nie jezdza silnikami po asfalcie. Miedzy silnikiem, dla ktorego znamy wartosc momentu na wale albo kole zamachowym, a asfaltem, jest skrzynia biegow, dyfer i kola z oponami. Jesli znamy wartosci momentu NA KOLACH w funkcji obrotow, to rzeczywiscie mozemy wyciagac wnioski na temat przyspieszenia.

 

W 99% przypadkow jednak znamy wylacznie wartosci zmierzone przez producenta na hamowni silnikowej w fabryce. Wartosc max momentu na wale korbowym to za malo, by moc chocby w teorii porownywac przyspieszenie dwoch aut.

 

W praktyce, przy ograniczonej liczbie danych, nalezy porownywac MOC dwoch aut, aby miec pojecie na temat ich przyspieszenia. Zakladamy wtedy, ze skrzynie biegow sa zestopniowane "po ludzku", czyli tak jak w prawie wszystkich samochodach nie przygotowanych do sportu. A wtedy, jako ze moc=moment*obroty*stala, na kolach oba auta maja podobny moment obrotowy i podobnie przyspieszaja.

 

Przyklad praktyczny: 150KM wolnossaca benzyna kontra 150KM diesel. Podobne masy. Benzyna ma odcinke na 7000, diesel na 5000. Benzyna ma 200Nm momentu, diesel 350Nm. Niby przepasc, ale czy jedynie wartosc MAX momentu mowi nam cokolwiek? Nie, musimy znac jego przebieg w funkcji obrotow, do tego na kolach. A kiedy spojrzymy na dlugosc przelozen diesla okaze sie, ze na kolach momenty sa....praktycznie takie same. I choc jedno auto ma dwa razy wiecej momentu niz drugie, to taka sama MOC powoduje, ze po cwierc mili na mete wpadaja razem.

 

Jest to nieco uproszczony przyklad, bo przyspieszenie a dokladnie moment na kolach zalezy od dlugosci przelozen, ktore z kolei zaleza od maksymalnych obrotow silnika. Dobrym przykladem tej zaleznosci sa Hondy Vtec, ktore zwykle jezdza dziwnie szybko jak na moc, ktora dysponuja. Dzieje sie tak z powodu kosmicznych obrotow, przy jakich osiagaja maksymalne wartosci mocy i momentu. Obroty te wymuszaja zastosowanie bardzo krotkich przelozen skrzyni, co przeklada sie na wysoki moment obrotowy na kolach. W efekcie Honda 1.6 160 KM krecaca sie do 8500 bez klopotow polyka przykladowa Astre 2.0 160 KM mimo posiadania teoretycznie nizszego momentu i identycznej mocy.

 

 

Nie wiem cyz komus chcialo sie to czytac, ale mialem wolna chwile w pracy to klepnalem ;)

[LUXER]

brzmi logicznie i łopatologicznie.. :cool2:

kupuje to..

[Kyokushin]

W prostej zalezności można to pokazać tak:

moc - prędkość maxymalna

moment obrotowy - przyspieszenie

 

Niestety w tej kwestii się z Tobą nie mogę zgodzić.

Jest dokładnie odwrotnie, dowodem na to będą kosmiczne przyspieszenia osiągan przez ścigacze z dużych mocy na wysokich obrotach z małych pojemności z małym momentem. Oczywiście ma do tego znaczenie również masa.

Nm służy głownie do tego aby w zależności od masy auto miało odpowiednie możliwości by wykorzystać moc.

Np, kiedyś mój tata miał forda sierrę. 2.3D chyba 60 czy 70 KM, jakoś bardzo mało, diesel z końca lat 80. Jechał tym 200km/h, fakt faktem, rozpędzało się to bardzo wolno. Miało mało mocy, ale dużo Nm.

 

Auto 'najlepiej' przyspiesza od maksymalnej wartości momentu obrotowego do maksymalnej wartości 'mocy' i mniej więcej przy tej wartości należy zmieniać bieg na następny. Najczęściej skrzynie są tak ułożone, że po zmianie w max PS obroty wchodzą na max Nm lub w jego okolice.

[dyfer]

W prostej zalezności można to pokazać tak:

moc - prędkość maxymalna

moment obrotowy - przyspieszenie

 

Niestety w tej kwestii się z Tobą nie mogę zgodzić.

Jest dokładnie odwrotnie, dowodem na to będą kosmiczne przyspieszenia osiągan przez ścigacze z dużych mocy na wysokich obrotach z małych pojemności z małym momentem.

 

To co napisales jest dowodem na to, ze dowolny moment im jest wyzej w obrotach, tym jest go wiecej na kolach. To co dukat napisal jest prawda, ale malo kto wie, ze jest to prawda dla wartosci na kolach a nie tych co producent podaje w katalogach.

[Kyokushin]

Parametry są podawane dla silnika.

To w jaki sposób koła zostaną poruszone zależy od ich wielkości i wszystkich przekładni które sa pomiędzy nimi a silnikiem.

 

Wiadomo że im niżej jest maksymalny Nm tym lepiej, ponieważ tym samym robi się szersze pasmo moment-moc.

 

Przyspieszenie się bierze raczej z mocy a 'siła' samochodu do np ciągnięcia przyczep czy samego siebie bierze się z momentu.

 

Można powiedzieć że jak weźmiemy auto o tej samej masie to:

auto z małą mocą i duzym Nm (np stare diesle) będą słabo przyspieszały, ale będą rozpędzać się cały czas równomiernie do wysokich szybkości (przykład: ta sierra)

 

auto z większą mocą a mniejszym Nm, będzie lepiej przyspieszać do pewnej szybkości, zaś później będzie 'mięknąć'.

 

Sumarycznie może wyjść na to że do 100 km/h auto z większą mocą a mniejszym Nm będzie szło lepiej, ale np do 200km/h auto z lepszym Nm a mniejszą mocą.

 

Np traktory mają małe moce a kosmiczne Nm, podobnie jak amerykańskie samochody.

Nm bierze się głownie z pojemności, moc z obrotów. Mniej więcej tak to widać.

 

Zasada jest taka że 3 rzeczy muszą być duże.

a) moc

b) moment

c) pasmo między max mocą a max momentem.

 

Do tego dochodzi jeszcze wygląd samej charakterystyki momentu i mocy, bo to że będą one maksymalne 'chwilowo' też w zasadzie nic nie daje, wykresy muszą być jak najbardziej płaskie o dużej wartości.

 

Przynajmniej ja to mniej więcej tak widzę, jak jest inaczej, rzuccie jakieś linki do poczytania, chętnie sobie przeglądne.

[dyfer]

Bardzo dziwne rzeczy mowisz :shock:

 

>Wiadomo że im niżej jest maksymalny Nm tym lepiej, ponieważ tym

>samym robi się szersze pasmo moment-moc.

 

Fani dizli zgodza sie z toba, jednak jesli rozmawiamy o przyspieszeniu, to im wyzej jest max moment, tym lepiej. Dlaczego? Ano dlatego, ze mozna wtedy pieknie dobrac przelozenia zeby go wykorzystac.

 

>Przyspieszenie się bierze raczej z mocy a 'siła' samochodu do np

>ciągnięcia przyczep czy samego siebie bierze się z momentu.

 

Przyspieszenie zalezy wylacznie od momentu obrotowego na kolach i jego przebiegu w funkcji obrotow. Problem w tym, ze w 99% przypadkow nie jest on znany.

 

>Można powiedzieć że jak weźmiemy auto o tej samej masie to:

>auto z małą mocą i duzym Nm (np stare diesle) będą słabo

>przyspieszały, ale będą rozpędzać się cały czas równomiernie do

>wysokich szybkości (przykład: ta sierra)

>auto z większą mocą a mniejszym Nm, będzie lepiej przyspieszać do

>pewnej szybkości, zaś później będzie 'mięknąć'.

 

Tej teorii nie rozumiem :)

Stare diesle maja male momenty. Nowoczesne samochody z malymi momentami i duzymi mocami, na przyklad Hondy, ciagna pieknie przez caly zakres.

 

>Np traktory mają małe moce a kosmiczne Nm, podobnie jak

>amerykańskie samochody.

 

Amerykanskie silniki o ktorych mowisz maja duze momenty ale nie mozna ich wysoko krecic bo by sie rozpadly. Jak juz wspomnialem, moc=moment*obroty*stala. Jesli bys te amerykance wykrecil na 7000 obrotow, to moce mialyby potezne. A tak trzeba do nich dobrac przekladnie z dlugimi biegami przez co na kolach maja duzo mniejszy moment niz stoi na papierze. I dlatego te 500Nm/2000obr potworki sa objezdzane przez Hondy i ich 170Nm/8000obr...

[Kyokushin]

Po części mówiąc o przełożeniach na koła masz rację, jednak mając odpowiednio duży Nm o płaskim przebiegu można wydłużyć biegi, przez co szeroki zakres moment-moc nie będzei w niczym przeszkadzał i moment będzie wykorzystany.

 

Popatrz np na sinliki m40 i m43. Nowszy ma lepszą dynamikę, między innymi dzięki obniżeniu wartości obrotów przy których jest max Nm

 

Hondy, mają bardzo wysokie obroty przy których osiągają max moc i tak naprawdę zaczynają 'ciągnąć' od 5000 do 7000. Mówię w tym przypadku akurat o civicu 1.4. Mała pojemność, mały moment, więc musi 'nadrabiać' mocą przy wysokich obrotach. (nie patrzyłem w dane, miałem okazję jechać czymś takim jedynie), była to honda z 96.

 

Weź np 2 samochody:

- E36 525 td

- E36 318i

 

Oba mają identyczne moce 115KM oraz przyspieszenia do 100km/h. Te drugie jest lepsze o 0.2s na korzyśc benzyniaka. (11.3s i 11.5s)

Benzyniak ma o wiele mniejszy Nm od Diesla. Ale napewno ten diesel lepiej ciągnie na wyższych szybkościach (właśnie dzięki Nm). Tak więc benzyan będzie lepsza do 100 a np 100-150 diesel będzie lepszy.

 

Tak właśnie czytam w necie i widzę że po części obaj mamy racje i zarazaem obaj jej nie mamy:

http://www.vtuning.com/moc.html

http://www.hondapl.org/technika/momobrvsmoc/momobrvsmoc.html

[dyfer]

>Popatrz np na sinliki m40 i m43. Nowszy ma lepszą dynamikę, między

>innymi dzięki obniżeniu wartości obrotów przy których jest max Nm

 

W BMW jestem slaby, musisz dac jakis inny przyklad ;)

 

>Hondy, mają bardzo wysokie obroty przy których osiągają max moc i

>tak naprawdę zaczynają 'ciągnąć' od 5000 do 7000. Mówię w tym

>przypadku akurat o civicu 1.4. Mała pojemność, mały moment, więc

>musi 'nadrabiać' mocą przy wysokich obrotach. (nie patrzyłem w dane,

>miałem okazję jechać czymś takim jedynie), była to honda z 96.

 

To jest obiegowa opinia, ktora okazuje sie nie miec wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Kiedys tez tak myslalem, poki nie wsiadlem do Hondy Vti a potem obejrzalem wiele wykresow z hamowni. Popatrz:

 

http://sohc.vtec.net/article_files/11822/dyno1.jpg

 

Praktycznie plaski moment w zakresie 2700-8000. I to jest raczej norma w nowoczesnych silnikach. Szczegolnie przy coraz powszechniejszym stosowaniu zmiennych faz rozrzadu.

 

>Benzyniak ma o wiele mniejszy Nm od Diesla. Ale napewno ten diesel

>lepiej ciągnie na wyższych szybkościach (właśnie dzięki Nm). Tak więc

>benzyan będzie lepsza do 100 a np 100-150 diesel będzie lepszy.

 

Tu sie wlasnie nie zgadzam - moge sie zalozyc o skrzynke piwa, ze jesli maja taka sama moc, to beda jechac praktycznie tak samo, a ewentualne roznice moga wynikac jedynie z masy, powierzchni czolowej, oporow toczenia itd.

Edytowane 14 Kwietnia 2006 przez dyfer

[dyfer]

Polecam najlepszy moim zdaniem tekst na ten temat, oraz jego polskie tlumaczenie:

 

 

http://vettenet.org/torquehp.html

http://www.technikajazdy.info/mocvsmoment.html

[Kyokushin]

Hm, w takim razie czemu sierra o mocy 70 KM i momencie ponad 200 jechała 200 :) Otóż dlatego ponieważ dzięki dużemu Nm ma 'siłę' pokonać opory toczenia i poruszać się do wyższej szybkości.

Natomiast jakby miała wysoką moc a mały Nm, miałaby siłę ciągnąć tylko do określonego momentu (nie w kontekście momentu obr), później właśnie różne 'opory' pokonywały by jej mały moment obrotowy i mimo dobrego przyspieszania do 100 gdzie ten moment był wystarczający, wyżej, już nie miała by czym ciągnąć.

 

Przynajmniej tyle 'doświadczalnie' można zauważyć.

 

Wszedłem na stronę hondy i rzeczywiście mają bardzo ładne pasma tak jak pisałeś. Swoją drogą potwierdziało by to to co pisałem odnośnie szerokości Nm-Moc :)

 

Dzięki za linki, chętnie przeczytam, lubię czytać na te tematy.

 

Co do tego diesla, trzeba sprawdzić 'elastyczność' tego, powiem szczerze że nie pamiętam danych, w bazie BKP do której ten link jest tam powinny być te rzeczy.

[dyfer]

Nie ma takiej mozliwosci zeby 70 konny samochod jechal 200km/h :) Chyba ze wazy 500 kilo i do tego jest oplywowy.

 

 

Co do wplywy momentu na vmax to latwo to zobrazowac:

 

Polo TDI:

Moc (KM przy obr./min) 80/4000

Moment (Nm przy obr./min) 195/2200

Ogumienie 165/70 R14

Prędkość maks. (km/h)* 174

 

 

Polo 1.4 benzyna

pojemność 1.390 cm3

moc maksymalna / obr/min 55 kW (75 KM) / 5000 obr/min

moment obrotowy 126 Nm / 3800 obr/min

prędkość maksymalna 172 km/h

[Kyokushin]

W tej sierze na własne oczy widziałem 185 na liczniku. Tata jak nią jechał na autostradzie w niemczech, mówi że jechał prawie 200. Ja mu wierze.

Dokładnie ona ma 2.3D, 75 KM, niestety nie znalazłem szczegółowych danych, ale było to autko z 1988 3 drzwiowe.

 

To polo TDI jakieś złabe jest.

Lekie auto, b. duży moment, 80 KM (jak na tę masę to dużo).

Hondą 1.4 na lpg 200 jechaliśmy i to akurat na własne oczy widziałem.

A ta honda miała 90 KM, z czego na gazie pewnie z 80... no i moment duuużo mniejszy.

 

75 konne benzynowe Toledo 1.6 też ciągnęło 190.

 

Własnie przeczytałem jednego z Twoich wcześniejszych postów (przed moim pierwszym), co dałeś przykład 2 autek benzynowego i diesla.

Jest on identyczny z tym który ja dałem z bmw 318i i dieslem 325td.

 

Ja obstawiam za teorią którą dałeś w tamtym poście, w zasadzie brzmi logicznie to jest to samo co dałem wyżej w jednym z linków.

[robass]

A tak na serio to silnik 2.0 w piątce można porównać do 1.8 w trójce a kto wie czy nie 1.6

eee,bzdura

Mam E 34 520 i E 36 1,8 automat i nie ma porownania.Trojka nie jedzie,wiem ze ogranicza ja troche automat,ale jazda nia to tylko po autostradzie:-)

Wczesniej przez 8 lat mialem Porsche 944 Turbo,ktory fruwal:-)a BMW daje rade...