Skocz do zawartości

[E87] Szum/Stuk podczas jazdy


andi12

Rekomendowane odpowiedzi

Witam posiadam właśnie w aucie silnik typu n47 miałem robioną wymianę tych elementów jak kolega napisał wyżej w ASO na gwarancji. Na samym początku ściemniali jak zwykle że tak ma być i wszystko jest w porządku, ale dzięki forum skontaktowałem się z kolegą, który już był po tym zabiegu i ukierunkował mnie co do działań i przyznali że to to i wymienili (WIELKIE DZIĘKI DLA TEGO KOLEGI ). Z tego co oni w ASO mówili to podobno zębatki nie są w symetrii co powoduje nie właściwe zużycie łańcucha, który zaczyna szeleścić tak było u mnie.

Jak będę mógł w tej sprawie komuś pomóc to chętnie udzielę szczegółowych info.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 3 tygodnie później...
  • Odpowiedzi 52
  • Dodano
  • Ostatniej odpowiedzi

Top użytkownicy w tym temacie

Top użytkownicy w tym temacie

Witam po dłuższym czasie!

 

Problem został rozwiązany. Początkowo usterkę próbowałem załatwiać w ASO we Wrocku, jednak koszty naprawy okazały się dość spore bo ok 10 tysi. Ponadto osoba z serwisu oznajmiła mi, że problem z rozrządem zawsze występował w BMW serii 1, a w 5 nigdy tego nie robili. Jednak jest to dla mnie dziwne, gdyż są to te same silniki. W kosztorysie uwzględnili wymianę wału korbowego z panewkami.

Mam jednak swój znajomy warsztat specjalizujący się tylko w marce BMW gdzie także zgłosiłem swój problem. Mój warsztat z kolei ma dobre stosunki i komunikację z ASO i okazało się, że właśnie w ASO problem rozrządu jest rozwiązywany zazwyczaj tylko na wymianie łańcuszków i napinaczy, wału nikt nie wymienia (to tylko zalecenia BMW, nie stosują tego). Tak więc umówiłem się na naprawę mojego auta, w ASO zakupiono wszystkie niezbędne części (łańcuszki, napinacze, uszczelki itd) i wszystko zostało wymienione. Niestety naprawa jest dość droga nie ze względu na koszty części lecz na robociznę. Do wymiany łańcuszków jest niezbędny demontaż silnika. Całkowity koszt całej naprawy wyniósł mnie lekko poniżej 5.000zł. Teraz wszystko jest OK, auto jest ciche i nic nie hałasuje.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
Witam po dłuższym czasie!

 

Problem został rozwiązany. Początkowo usterkę próbowałem załatwiać w ASO we Wrocku, jednak koszty naprawy okazały się dość spore bo ok 10 tysi. Ponadto osoba z serwisu oznajmiła mi, że problem z rozrządem zawsze występował w BMW serii 1, a w 5 nigdy tego nie robili. Jednak jest to dla mnie dziwne, gdyż są to te same silniki. W kosztorysie uwzględnili wymianę wału korbowego z panewkami.

Mam jednak swój znajomy warsztat specjalizujący się tylko w marce BMW gdzie także zgłosiłem swój problem. Mój warsztat z kolei ma dobre stosunki i komunikację z ASO i okazało się, że właśnie w ASO problem rozrządu jest rozwiązywany zazwyczaj tylko na wymianie łańcuszków i napinaczy, wału nikt nie wymienia (to tylko zalecenia BMW, nie stosują tego). Tak więc umówiłem się na naprawę mojego auta, w ASO zakupiono wszystkie niezbędne części (łańcuszki, napinacze, uszczelki itd) i wszystko zostało wymienione. Niestety naprawa jest dość droga nie ze względu na koszty części lecz na robociznę. Do wymiany łańcuszków jest niezbędny demontaż silnika. Całkowity koszt całej naprawy wyniósł mnie lekko poniżej 5.000zł. Teraz wszystko jest OK, auto jest ciche i nic nie hałasuje.

 

Wał korbowy jest wymieniany, ponieważ na nim jest osadzone koło zębate, które także jest odpowiedzialne za hałas układu rozrządu. Niestety wspomniane koło nie występuje osobno...

 

Mam jeszcze pytanie do Ciebie Qba_wroc... Czy Twoje auto ma skrzynię automatyczną czy manualną ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
Z tego co widziałem to było wymienione jedno koło zębate i jedno koło prowadzące. Jeszcze dokładnie sprawdzę tą informację. Co do skrzyni biegów, mam manual.

No właśnie... Wychodzi na to, że problem dot. tylko aut ze skrzyniami manualnymi... A czy przypadkiem nie miewałeś czasami szarpania podczas ruszania na I biegu. Szczególnie w korkach ?

W moim poprzednim aucie z silnikiem N47 miałem nieprzyjemne szarpanie podczas ruszania z I biegu jak auto było solidnie rozgrzane. Szarpanie przenosi się przecież bezpośrednio na wał korbowy i także na elementy ukł. rozrządu m.in. na łańcuchy... Są to przypuszczenia człowieka z ASO, że być może to właśnie powoduje potem głośną pracę wspomnianego układu...

 

U mnie wymienili poniższe elementy...

 

http://images46.fotosik.pl/275/daa22f6fa7c4f03dm.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
a czy to nie jest tak, że ASO na gwarancji wymienia nadprogramowe elementy, gdyż w ten sposób zawyża się wysokość zlecenia?

 

W przypadku mojej naprawy lista rekomendowanych części przygotowana została przez BMW, nie przez ASO.

Wytyczne co do przebiegu naprawy także były z BMW. Serwis nie wiele tak naprawdę miał do gadania. Musieli zrobić to co BMW nakazało.

 

Oczywiście w przypadku napraw płatnych tj. poza gwarancyjnych ASO może dowolnie naciągnąć klienta i oczywiście zażąda za to zapłaty...

 

Wracając do ew. zawyżania wysokości zlecenia oraz wymiany elementów nadprogramowych w ramach gwarancji...

ASO z każdej naprawy gwarancyjnej musi się rozliczyć. Np. jeśli wymienią turbosprężarkę w ramach gwarancji to zdementowane turbo muszą zwrócić.

Zwrócone elementy są losowo sprawdzane przez producenta. Jeśli się okaże, że wymieniono sprawny element ASO ponosi koszty wymiany oraz elementu.

Także na gwarancji wymieniają tylko minimum a poza wszytko co się da :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tego co widziałem to było wymienione jedno koło zębate i jedno koło prowadzące. Jeszcze dokładnie sprawdzę tą informację. Co do skrzyni biegów, mam manual.

No właśnie... Wychodzi na to, że problem dot. tylko aut ze skrzyniami manualnymi... A czy przypadkiem nie miewałeś czasami szarpania podczas ruszania na I biegu. Szczególnie w korkach ?

W moim poprzednim aucie z silnikiem N47 miałem nieprzyjemne szarpanie podczas ruszania z I biegu jak auto było solidnie rozgrzane. Szarpanie przenosi się przecież bezpośrednio na wał korbowy i także na elementy ukł. rozrządu m.in. na łańcuchy... Są to przypuszczenia człowieka z ASO, że być może to właśnie powoduje potem głośną pracę wspomnianego układu...

 

U mnie wymienili poniższe elementy...

 

http://images46.fotosik.pl/275/daa22f6fa7c4f03dm.jpg

 

 

U mnie nie było żadnego szarpania. Wydaje mi się jednak, że tego typu objawy (szarpanie) są spowodowane uszkodzeniem koła dwumasowego. Co do skrzyni w moim aucie to jestem trochę zawiedziony, biegi wchodzą dość ciężko jak na tą klasę auta. Wcześniej miałem Audi A4 gdzie skrzynia chodziła znacznie lżej. Jak u Ciebie "prmax" chodzi skrzynia?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
U mnie nie było żadnego szarpania. Wydaje mi się jednak, że tego typu objawy (szarpanie) są spowodowane uszkodzeniem koła dwumasowego. Co do skrzyni w moim aucie to jestem trochę zawiedziony, biegi wchodzą dość ciężko jak na tą klasę auta. Wcześniej miałem Audi A4 gdzie skrzynia chodziła znacznie lżej. Jak u Ciebie "prmax" chodzi skrzynia?

 

W E87 LCI wchodziły zdecydowanie ciężej niż np. w autach francuskich (do takich tylko miałem wtedy porównanie). Natomiast porównując obecne E90 gdzie drążek jest krótszy niż w standardowej E90 z tytułu m-pakietu to w porównaniu do E87 biegi wchodzą zdecydowanie lżej, szczególnie wsteczny bieg...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 miesiąc temu...

Witam

Miałem ten sam problem z silnikiem n47 w e92 z 2007 z przebiegiem 164tyś km. Ponad tydzień temu zaniepokoiło mnie narastające stukanie czegoś w silniku i znalazłem ten post i jeszcze kilka innych na tym forum, które wskazywały na problem z łańcuszkiem rozrządu. Dosłownie trzy dni po odwiedzinach tego forum podczas przyspieszania auto zgasło i już nie odpaliło.

Tak wygląda zerwany łańcuszek rozrządu oraz zębatka na wale silnika w moim aucie.

http://images49.fotosik.pl/644/32286be47f07889dm.jpg http://images49.fotosik.pl/644/1280354044be62cam.jpg.

Kupiłem już używany silnik z drugiej połowy 2009 roku, czy ktoś jest mi w stanie powiedzieć czy silnik n47 z tego rocznika ma już poprawiony rozrząd? Według realoem.com od kwietnia 2009 te silniki maja inny łańcuszek, ale czy problem z tajemniczym "stukaniem" został w tym roczniku rozwiązany?

Pozdrawiam

BartekE92

ps. Jestem tutaj nowy i już wkrótce uzupełnię profil.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
Witam

Miałem ten sam problem z silnikiem n47 w e92 z 2007 z przebiegiem 164tyś km. Ponad tydzień temu zaniepokoiło mnie narastające stukanie czegoś w silniku i znalazłem ten post i jeszcze kilka innych na tym forum, które wskazywały na problem z łańcuszkiem rozrządu. Dosłownie trzy dni po odwiedzinach tego forum podczas przyspieszania auto zgasło i już nie odpaliło.

Tak wygląda zerwany łańcuszek rozrządu oraz zębatka na wale silnika w moim aucie.

http://images49.fotosik.pl/644/32286be47f07889dm.jpg http://images49.fotosik.pl/644/1280354044be62cam.jpg.

Kupiłem już używany silnik z drugiej połowy 2009 roku, czy ktoś jest mi w stanie powiedzieć czy silnik n47 z tego rocznika ma już poprawiony rozrząd? Według realoem.com od kwietnia 2009 te silniki maja inny łańcuszek, ale czy problem z tajemniczym "stukaniem" został w tym roczniku rozwiązany?

Pozdrawiam

BartekE92

ps. Jestem tutaj nowy i już wkrótce uzupełnię profil.

 

Z informacji jakie udało mi się uzyskać od BMW auta od marca 2009 nie mają problemu z głośnym układem rozrządu. Ale podkreślam, że chodzi mi o tzw. metaliczny szum generowany przez łańcuch. Taki problem dotyczył mojego poprzedniego auta i w tym kierunku robiłem rozpoznanie.

Ty wspomniałeś o stukach. Być może u Ciebie stadium było już bardzo zaawansowane i pojawiły się jeszcze stuki a następnie zerwanie łańcucha...

Czy przed pojawieniem się stuków miałeś problem z głośną pracą rozrządu ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Auto kupiłem w sierpniu z przebiegiem 142 tyś km i z tego co pamiętam od początku coś hałasowało pod maską, ale podjechałem na warsztat pokazać to chłopakom i stwierdzili (po zrzuceniu paska od osprzętu), że to rolka. Po wymianie rolki trochę jakby ucichło ale do końca nie jestem przekonany. Potem już było słychać takie poklepywanie, którego częstotliwość narastała wraz z prędkością obrotową silnika.Co do szarpnięć skrzyni biegów o których tutaj piszecie, to ja mam automata i często zdarzalo się że szarpnął podaczas ruszania ze świateł i raczej to szarpanie zdarzało się coraz częściej. Przy 164tys nastąpił kres, silnika nie opłaca się remontować, bo za 4-6tyś można dostać roczny silnik z całym osprzętem.

Czy jak wrzucę nowy silnik, to czy poza zakodowaniem wtrysków będę musiał kodować pompę wtryskową (co z immo)?

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Auto naprawione. Łączny koszt naprawy do którego zaliczał się:

- nowy silnik (z drugiej polowy 2009roku z niewielkim przebiegiem)

- olej do przepłukania silnika + filtr (zrobię na nim około 500km)

- olej silnikowy + filtr

- robocizna

wyniósł około 5800zł. Nowy silniczek chodzi jak marzenie i dopiero teraz wiem jak ten silnik powinien pracować.

Ps. Zadałem pytanie odnośnie kodowania wtrysków itp. I jako, że komuś wcześniej czy później przytrafi się podobna awaria i będzie wymieniał motor, to napiszę jakie są różnice w osprzęcie w silniku z 07.2007 a 06.2009:

- EGR wogóle jest inaczej sterowany więc trzeba przełożyć ze starego silnika

- Listwa wtryskowa RAIL

- czujnik cisnienia RAIL (sterownik pokazuje 450bar na włączonym zapłonie, a na starej listwie - prawidłowo 0bar)

Pozostały osprzęt jest identyczny lub na tyle podobny że nie trzeba go wymieniać.

Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dwie dniówki i motor przełożony.

1 dzień. od godziny 12 do 16 - silnik oraz skrzynia biegów (automat) wyciągnięte z auta - diagnoza zerwany rozrząd

2 dzień poniedzialek od 8 do 16 włożenie nowego silnika + przełożenie wymienionego wyżej osprzętu (turbinkę mam od tego nowego silnika ale stara byla zregenerowana 12tyś temu wiec zostaje na zapas ;) ) oraz próba odpalenia.

No i dzisiaj wtorek od 8 do 12 z czego 2godziny zeszły na poszukiwanie przyczyny braku ciśnienia na listwie rail, tutaj właśnie wyszło że listwa w nowym silniku ma inna charakterystykę czujnika ciśnienia. Około godziny 10 silnik odpalił a o 12 auto było gotowe do wyjazdu :). Całą pracę wykonał jeden mechanik + pomoc innych mechaników przy przenoszeniu silnika.

Jutro jeszcze podjadę na serwis klimy.

Jestem mocno powiązany z branżą, stąd moja bliska współpraca przy naprawie autka.

Jakby ktoś ze śląska chciał robić taką przekładkę to dam namiary na warsztat.

Pozdrawiam

ps. Odnośnie szarpania podczas ruszania - jeździlem dzisiaj trochę po mieście i nie szarpnął ani raz, sądzę więc że poszarpywanie może rownież występować przy skrzni automatycznej jeśli pojawia się poruszany w tym wątku problem.

Edytowane przez BartekE92
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
Dwie dniówki i motor przełożony.

1 dzień. od godziny 12 do 16 - silnik oraz skrzynia biegów (automat) wyciągnięte z auta - diagnoza zerwany rozrząd

2 dzień poniedzialek od 8 do 16 włożenie nowego silnika + przełożenie wymienionego wyżej osprzętu (turbinkę mam od tego nowego silnika ale stara byla zregenerowana 12tyś temu wiec zostaje na zapas ;) ) oraz próba odpalenia.

No i dzisiaj wtorek od 8 do 12 z czego 2godziny zeszły na poszukiwanie przyczyny braku ciśnienia na listwie rail, tutaj właśnie wyszło że listwa w nowym silniku ma inna charakterystykę czujnika ciśnienia. Około godziny 10 silnik odpalił a o 12 auto było gotowy do wyjazdu :). Całą pracę wykonał jeden mechanik + pomoc innych mechaników przy przenoszeniu silnika.

Jutro jeszcze podjadę na serwis klimy.

Jestem mocno powiązany z branżą, stąd moja bliska współpraca przy naprawie autka.

Jakby ktoś ze śląska chciał robić taką przekładkę to dam namiary na warsztat.

Pozdrawiam

ps. Odnośnie szarpania podczas ruszania - jeździlem dzisiaj trochę po mieście i nie szarpnął ani raz, sądzę więc że poszarpywanie może rownież występować przy skrzni automatycznej jeśli pojawia się poruszany w tym wątku problem.

 

Gratuluję :D Życzę bezawaryjnego śmigania :cool2:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 miesiące temu...

Mam podobny problem, szelest z okolic rozrzadu i delikatne klekotanie z tym, ze nie cały czas.Wymieniłem juz zapobiegawczo kolektor ssacy bo spodziewałem się ,że to słynne klapki dostały luzu.Przy przebiegu ponad 200 tyś tylko jedna miala delikatny luz. auto jest z 10.2007 silnik N47.

A teraz się okazuje ,że jeszcze rozrząd ,który miał być dożywotni :mad2: i taki chyba będzie .

Mam taki pomysł ,dobry assistance i latac aż padnie .Co wy na to? Czy moze już się rozglądać za silnikiem?

Jak wiecie gdzie mozna kupić pewny silnik to będę dzwięczny.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Członkowie klubu
Mam podobny problem, szelest z okolic rozrzadu i delikatne klekotanie z tym, ze nie cały czas.Wymieniłem juz zapobiegawczo kolektor ssacy bo spodziewałem się ,że to słynne klapki dostały luzu.Przy przebiegu ponad 200 tyś tylko jedna miala delikatny luz. auto jest z 10.2007 silnik N47.

 

Silniki N47 nie mają problemu z klapkami. Dot. to tylko oczywiście motorów 177KM i 204KM (seria 1), 177KM, 184KM (seria 3). W niższych mocach fabrycznie ich nie ma.

A teraz się okazuje ,że jeszcze rozrząd ,który miał być dożywotni :mad2: i taki chyba będzie .

Mam taki pomysł ,dobry assistance i latac aż padnie .Co wy na to? Czy moze już się rozglądać za silnikiem?

Jak wiecie gdzie mozna kupić pewny silnik to będę dzwięczny.

 

Wybór należy do Ciebie. Wiesz, jakie mogą być skutki. Przykre byłoby gdyby łańcuch Ci pękł podczas np. wyprzedzania.

 

Co do silników, szukaj tych z po kwietniu 2009 aby mieć pewność, że nie trafisz na silnik obarczony wadą. Zwróć także uwagę na osprzęt bo też uległ zmianie. Np. EGR w nowszych wersjach jest inny i nie współpracuje ze sterownikami ze starym programem sterującym.

 

Pozdrawiam i życzę powodzenia :cool2:

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

Czy w silniku N47, ale 163KM ten z 2007 roku też jest ten problem?

 

Przyglądam się tej ofercie:

http://otomoto.pl/bmw-520-salon-pl-1-wlasciciel-po-lift-C19358643.html

 

Albo kolesiowi chodziło o to, że ma silnik M47/T2 i się pomylił albo już sam nie wiem. Czym kierować się przy wyborze auta? najchętniej chciałbym taki z 2008 roku,

ale one wszystkie mają chyba N47. Patrzę na 2007 rok, ale część z nich też już ma N47. Generalnie nie brać nic co ma N47 czy te np. 163 konne N47 są jeszcze ok?

W skrócie tylko N47 177 koni są ble ?

 

 

Z góry dzięki,

Adam

Sprzedam:

1. Ekran, IDrive, radio, gniazdo aux do F30

2. Sprzedam tłumik do F30 328i z wersji sportline

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 4 tygodnie później...

Witam Forumowiczów,

 

Niestety po ok pół roku po naprawie rozrządu problem powrócił. Od naprawy przejechałem ok.20 tys. km i dziś usłyszałem znów ten wkurzający metaliczny dźwięk. Oczywiście jest to ten sam hałas uszkodzonego rozrządu. Ostatnia naprawa kosztowała mnie prawie 5000 zł bez wymiany wału ale chyba to było usunięcie usterki ale nie przyczyny. Na razie postanowiłem jeździć tak dalej, jeśli silnik się rozleci to chyba zainwestuję w wymianę silnika na jakąś używkę z 2009 roku. Generalnie poza tym, że lubię to auto to drugi raz nie kupiłbym z tym silnikiem. Duży MINUS dla koncernu BMW. Mam pytanie do kolegów z silnikami z tą samą usterką: Ile kilometrów już przejechaliście po wykryciu tej wady w Waszym silniku?

 

Pozdrawiam,

 

Kuba

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam

Ja kupiłem auto z przebiegiem ok 142tys km i przy około 165tys pękł rozrząd - obstawiam że jak kupiłem to już klekotało. Teram mam 181tyś na budziku, czyli około 15 tys na nowym/uzywanym silniku. Działa bez zarzutu...

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kuba właśnie poszukuję E60 z 2008 roku z dieslem 2.0 177KM, rozumiem, że w nim właśnie masz tę usterkę?

 

Kurde jakaś porażka skoro to naprawiałeś i problem wrócił. Co wg Ciebie jeszcze powinieneś wymienić, aby problem zniknął raz na zawsze?

 

Czy jest tutaj ktoś jeszcze kto naprawiał usterkę i problem mu wrócił?

Sprzedam:

1. Ekran, IDrive, radio, gniazdo aux do F30

2. Sprzedam tłumik do F30 328i z wersji sportline

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kuba właśnie poszukuję E60 z 2008 roku z dieslem 2.0 177KM, rozumiem, że w nim właśnie masz tę usterkę?

 

Kurde jakaś porażka skoro to naprawiałeś i problem wrócił. Co wg Ciebie jeszcze powinieneś wymienić, aby problem zniknął raz na zawsze?

 

Czy jest tutaj ktoś jeszcze kto naprawiał usterkę i problem mu wrócił?

 

 

Cześć,

 

Niestety te silniki mają wadę wrodzoną. Z tego co wiem to trzeba wymienić wał korbowy wraz z rozrządem (koszt ok 10-11 tys. zł). Jednak postanowiłem tego nie robić i będę na razie z tym jeździł, niektórzy nie przejmują się tym. Nie jest to także uciążliwe, choć nie lubię jak moje auto wydaje jakieś inne odgłosy niż powinno. W razie gdyby mój silnik miał się rozlecieć to kupię drugi z roku 2009 (po modernizacji) za ok. 3-6 tys.zł i będę jeździł dalej. Lubię swoje auto i na razie nie chcę się z nim rozstawać. Jeśli szukasz e60 to chyba warto zastanowić się nad 3.0d, chyba że trafisz na 2.0d bez wad ale na to nigdy nie będzie gwarancji że tak będzie.

 

Pozdr.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 lata później...

Witam wszystkich

 

Mam zamiar Kupic BMW e60 520d z roku 2009 z kwietnia prosił bym was o pomoc

Bo niewiem jak rozpoznać silnik z wada i bez mogli byście wrzucić jakieś fotki albo podpowiedzieć jak to rozpoznać

Będę bardzo wdzięczny za pomoc

 

Pozdro

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam wszystkich

 

Mam zamiar Kupic BMW e60 520d z roku 2009 z kwietnia prosił bym was o pomoc

Bo niewiem jak rozpoznać silnik z wada i bez mogli byście wrzucić jakieś fotki albo podpowiedzieć jak to rozpoznać

Będę bardzo wdzięczny za pomoc

 

Pozdro

 

kup 5tke wymien rozrzad i masz spokoj na conajmniej 150kkm tak postepowałbym z każdym N47...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.